"Quem limpa casas de banho pode vir a ganhar mais do que um professor”
Philippe Van Parijs é um dos grandes defensores do Rendimento Básico Incondicional e está em Lisboa para explicar o conceito. Em entrevista, fala sobre as vantagens, as resistências e o que pode mudar...
O currículo assusta, no melhor dos sentidos. Philippe Van Parijs, doutorado em Ciências Sociais e em Filosofia, é professor emérito e tem publicados quase duas dezenas de livros sobre filosofia política e económica, mas é particularmente conhecido como um dos fundadores da BIEN (acrónimo de Basic Income Earth Network, um grupo de ativistas e académicos formado no início dos anos 80), que luta por aquilo a que se convencionou chamar de Rendimento Básico Incondicional (RBI), um conceito que defende a universalidade de um rendimento mínimo garantido, incondicionalmente, a cada cidadão.
O professor de 66 anos é um dos principais oradores do 7.º encontro anual da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que se realiza este sábado, 30 de setembro, no Teatro Nacional de São Carlos, em Lisboa. A especialidade de Philippe Van Parijs encaixa perfeitamente no tema da conferência: “Em que pé está a igualdade? Impactos, desafios e conflitos”.
Para o filósofo belga, o RBI simplifica drasticamente o sistema de benefícios sociais, mas é, sobretudo, uma ferramenta de liberdade e de redistribuição de poder. Da liberdade de dizer “não” a um emprego quando ele não serve, da liberdade de dizer “sim” à formação pessoal, à assistência familiar e ao movimento cívico. É um chão que garante que cada pessoa se livra da prisão do dinheiro.
O Rendimento Básico Incondicional é um tema controverso, que alimenta acesas discussões pelo mundo inteiro, que tem muitos defensores e oponentes em todos os espetros políticos — quer à esquerda quer à direita, há quem o defenda e quem o considere um absurdo.
Philippe Van Parijs recebeu o Observador esta quinta-feira, no Bairro Alto Hotel, em Lisboa. Explicou as ideias que defende, a importância das utopias e porque é que o Rendimento Básico Incondicional, em concreto, é um passo importante para promover a igualdade.
O que é o Rendimento Básico Incondicional (RBI)?
De uma forma simples, é uma maneira de garantir um rendimento incondicional em três vertentes distintas, que os sistemas atuais de rendimento mínimo não conseguem garantir. O que há em Portugal e em muitos outros países na Europa é um sistema condicional, na medida em que é dado apenas aos pobres, e tem em conta as condições dos indivíduos e das famílias, ou como compensação pela ausência de trabalho.
Pelo contrário, o RBI tem em conta apenas o indivíduo e é incondicional porque não é preciso saber se a pessoa vive sozinha ou acompanhada, é incondicional porque não interessa quanto cada um ganha, se é rico ou pobre, “elegível” ou não, toda a gente recebe, e finalmente porque não tem em conta se as pessoas têm ou não trabalho, se podem ou querem trabalhar ou não.
Porque é que acha que este sistema é melhor do que o que temos atualmente?
Podemos justificar isso de várias formas, mas a mais óbvia é a possibilidade que as pessoas têm de dizer “sim” ou “não” a uma oportunidade. No sistema corrente, quem beneficia de um subsídio de desemprego, por exemplo, perde o direito a ele quando começa a trabalhar. A isto chamamos “a armadilha da pobreza” ou “a armadilha do emprego”. Ou seja, muitas pessoas optam por ficar com o subsídio, porque aquilo que o trabalho paga não compensa financeiramente [em relação ao subsídio] ou porque têm medo de perder o novo emprego e de voltar a entrar na espiral burocrática que é pedir um subsídio.
Por isso, o RBI seria uma base na qual as pessoas poderiam confiar. Ao mesmo tempo, dá a oportunidade às pessoas de dizerem “não” a certos trabalhos. Se uma pessoa tem um trabalho horrível, onde já não aprende nada, ou tem um chefe detestável, tem a possibilidade de desistir mais facilmente, continuando a garantir um rendimento, o que não acontece agora: se desistir voluntariamente do emprego, não tem direito a nada. Ou seja, o RBI é uma excelente oportunidade de dizer “sim” quando o trabalho é gratificante e de dizer “não” quando isso não acontece.
Usa muito a palavra “liberdade”. Acha que o sistema atual nos deixa “presos”?
De certa maneira, sim. Estamos presos ao dinheiro que ganhamos, precisamos dele para sobreviver. Costumo dar o exemplo dos estágios profissionais que podemos fazer para progredir na vida e na profissão. Muitos deles não são pagos ou são mal pagos, ora porque a entidade patronal não os contempla ou financia de forma deficiente. Algumas pessoas conseguem fazê-los porque os pais garantem um valor de base, mas muitos não têm a possibilidade de investir naquilo que realmente querem, por isso têm de se sujeitar a empregos de que não gostam ou nos quais o desempenho não é bom. Daí que o RBI seja uma espécie de investimento no capital humano, por permitir às pessoas que adquiram as competências para desempenhar melhor a profissão de que gostam.
Esta liberdade de dizer “não” a um emprego também tem consequências nas empresas. Se muita gente disser não a um emprego, o empregador vai ter de pensar que, se quer reter os empregados, talvez tenha de mudar alguma coisa. Por exemplo, melhorar as condições de trabalho, oferecer mais formação, tornar os horários mais flexíveis ou até, se nada disso for possível, pagar mais. Por isso, costumo dizer que, se o rendimento básico for suficientemente elevado, as pessoas que limpam as casas de banho nas universidades podem vir a ser mais bem pagas do que os professores.
Por isso digo também que o RBI não é só acerca de rendimento, é sobretudo uma redistribuição de poder das pessoas, não só na possibilidade de dizer “não” mas também em dizer “sim”. Não é só uma questão de justiça, é também uma maneira de tornar a economia mais eficiente.
Porque é que acha que esta ideia é tão difícil de implementar?
Há muitas razões. Uma delas é a má interpretação do conceito, que faz com que muitas pessoas desliguem a ficha. Pensam que [por exemplo] 300 euros multiplicados pela população portuguesa resulta num valor insustentável e abandonam logo a ideia. Ou, noutro exemplo, pensam: “Gastar dinheiro dando-o aos ricos? Isso é um absurdo”, ou ainda que isso iria aumentar a inflação. Na prática, não é nada disto.
Introduzir o RBI permitiria abandonar a lista enorme de subsídios que estão abaixo daquilo que recebem os pensionistas ou os desempregados, o que simplificaria muito o sistema. Para aqueles que recebem mais do que aquilo que seria o RBI, seriam compensados com essa diferença, claro. Outro aspecto importante seriam as taxas aplicadas a quem ganha mais. Quem tivesse a hipótese de trabalhar e de juntar um salário ao RBI teria de pagar uma taxa a partir de determinado montante, que serviria para financiar o RBI.
Há muita gente importante a refletir a sério sobre isto (professores, economistas, prémios Nobel), ainda assim a implementação prática é difícil, em parte, porque a opinião pública e a classe política bloqueiam o pensamento. Ainda ontem estive a moderar um debate onde participou Francisco Louçã [opositor do RBI]. A discussão foi curta, mas foi interessante debater o assunto ali, com os críticos. Mas até pessoas como ele, economistas inteligentes e sofisticados, ficam bloqueados logo à partida com as tais questões iniciais do financiamento, por exemplo.
Depois há outro tipo de opositores, que mesmo depois de removidos todos os “bloqueios” [técnicos] dizem ter, até para minha surpresa, devo dizer, uma objeção moral, que é o facto de se atribuir um rendimento àqueles que escolhem não trabalhar.
Uma das críticas ao RBI é precisamente essa, a de que pode tornar as pessoas “preguiçosas”...
Há a objeção moral, que diz que é injusto dar dinheiro a quem não trabalha, e há uma objeção mais económica, que tem a ver com o incentivo, ou seja, que defende que a partir do momento em que se dá dinheiro isso é mau para a economia. São ângulos diferentes.
Acha que isso pode estar relacionado com a cultura de cada país?
É curioso, mas um dos paradoxos disso está no seguinte: quando perguntam às pessoas de diferentes países se deixariam de trabalhar se tivessem um rendimento básico de 300 ou 500 euros, quase toda a gente responde que não; “mas os outros sim”, deixariam. Mas continuamos as entrevistas e não paramos de nos perguntar: “Mas onde estão os ‘outros’?” [risos]
O trabalho é importante para as pessoas se sentirem realizadas, é mais do que dinheiro. As pessoas que se tornam “preguiçosas”, para usar a sua expressão, já existem no sistema atual, é uma forma de estar e de viver, o RBI não vai mudar isso, é antes uma forma de dar às pessoas a liberdade de fazer o que elas realmente desejam.
Contudo, também há maus argumentos para defender o Rendimento Básico Incondicional. Estive envolvido no referendo da Suíça, que considerava atribuir uma quantidade enorme de dinheiro por pessoa [2.250€ por mês], o que equivalia a cerca de 39% do Produto Interno Bruto. O país tem o dinheiro, claro, e na campanha ficou claro que as pessoas não iriam deixar de trabalhar, mas que iriam escolher um part-time, dedicar mais tempo à família e aos hobbies, etc. Mesmo considerando que as pessoas trabalhariam com mais qualidade e até mais tarde na vida, isto teria repercussões económicas.
Fazendo as contas, percebemos rapidamente que para sustentar o RBI na Suíça seria preciso não 39% mas 45% do PIB, e isso tem de ser tomado em conta. Nessa altura eu dizia aos suíços que, se vivesse lá, votaria “sim” no referendo, mas se fosse um governante a quem dissessem que tinha de implementar o RBI naquelas condições, eu pediria a demissão nesse mesmo instante. É preciso simplificar o sistema e encontrar um valor equilibrado, as coisas têm de ser feitas com calma.
Consegue prever quando é que o Rendimento Básico pode ser implementado?
É impossível prever quando e onde, porque é necessária uma espécie de aliança entre diferentes atores para que isso aconteça, para que haja um avanço efetivo em direção ao RBI.
Políticos, economistas…
Primeiro, são precisos visionários, pessoas que consigam “ver” uma sociedade melhor, não apenas em sonhos, mas uma que funcione. Pessoas que pensem na sustentabilidade económica e social e na ética. Pessoas que sejam capazes de mobilizar a utopia, mas a utopia realista, algo que não é possível agora mas que seja no futuro, uma alternativa à utopia neoliberalista, totalmente submissa ao mercado, e uma alternativa à velha utopia socialista, totalmente submissa ao Estado. Precisamos de outra coisa, de pessoas que consigam mobilizar para uma utopia melhor que o nacionalismo populista ou o jihadismo. É preciso isso, visionários.
Depois, impulsionadores de mudança, pessoas indignadas com o atual estado das coisas, pessoas com a capacidade e a força de mudar, mesmo que não saibam bem como, mas que tenham essa garra. Precisamos também de pensadores, aquilo a que os franceses chamam de bricoleur, pessoas “do it yourself” que conseguem ver um pouco mais à frente e vão abrindo caminho na direção certa.
E depois precisamos de políticos, claro, com a inteligência suficiente para entender esta utopia realista e, a partir disso, serem capazes de ouvir toda esta gente, até ao ponto de terem a coragem de tomar a decisão de seguir este caminho. É assim que as utopias se realizam. Imagine, quando Otto von Bismarck criou essa coisa completamente utópica, a segurança social, pensões pagas pelo Estado, que ideias malucas… depois desenvolveu-se como se viu.
O RBI também é uma ideia muito interessante de observar dentro dos partidos políticos, porque quer à direita quer à esquerda, por toda a Europa, há fortes opositores e entusiastas.
Porque isto não tem a ver com partidos, mas com a vida e com a consciência das pessoas?
Porque isto não encaixa com facilidade nos paradigmas “Mercado vs. Estado”, nem na “direita ou esquerda”. Ao início, até com bastante surpresa, percebi que, por todo o mundo, há uma esquerda que se opõe à exploração capitalista, porque dizem que é uma coisa terrível as pessoas serem forçadas, para sobreviverem, a venderem o seu trabalho para os capitalistas. Para eles, o RBI é fantástico, porque é uma oportunidade libertadora. Depois, há a esquerda que está contra a exploração capitalista porque acha inconcebível que existam pessoas com rendimento sem trabalho, e para eles o RBI é um escândalo, porque estende a todas as pessoas a hipótese de viverem como os capitalistas.
É uma coisa muito enraizada na cabeça das pessoas, até a um nível, digamos, evolutivo da nossa espécie, a noção de que só é possível ter um rendimento com trabalho. Ainda há pouco falei disto numa preleção sobre o RBI no futuro do trabalho, onde defendi que o RBI não é uma alternativa ao direito ao trabalho, é muito importante que toda a gente tenha acesso a um emprego pago, nem o RBI é uma resposta ao “agora já não podemos trabalhar por causa dos robôs”, não é nada disso.
Ao mesmo tempo, a RBI não quer dizer que perdemos o dever de trabalhar. Mas o trabalho é uma definição algo ambígua, porque significa emprego pago, mas também um esforço que é útil para a comunidade. Ao longo da História, particularmente a partir da Industrialização, estas duas coisas juntaram-se, como se o emprego pago fosse a melhor maneira de contribuir para o bem de todos. E até mesmo a ideia de que quanto melhor se é pago melhor se demonstra que se é útil para a sociedade. Claro que isto é uma ideia estapafúrdia, porque há muitas maneiras de ser útil para a sociedade sem ser através de um emprego pago. É absurdo pensar que ter um emprego pago significa que se é útil para a sociedade, há pessoas que são muito bem pagas para convencer outras pessoas a comprar coisas de que não precisam.
Compreender estes processos demora tempo. É preciso pedagogia, ajudar as pessoas a entender estas ideias, a natureza dos desafios da globalização e da tecnologia, e de que forma a RBI encaixa nisso. Uma das razões porque puxei este assunto é porque entre os defensores do RBI há quem confunda as coisas: o RBI não é o fim do direito ao trabalho nem é o fim do dever de trabalhar.
Mas se eu receber o RBI, respeita a minha decisão de deixar de trabalhar?
Claro. Mas eu diria que o que lhe dará reconhecimento, estima e a admiração das pessoas e da sociedade não é apenas o dinheiro e os benefícios associados. Por isso, insisto que deve ter o direito a isso, sendo ao mesmo tempo útil para a sociedade das mais variadas formas, talvez em algo diferente do que você faz no seu emprego. Continue a trabalhar e a investir mais do seu tempo a criar o seu filho ou filhos porque um deles pode ter algum problema e, em algum momento, precisa de mais atenção. Ou reduza o seu tempo de trabalho por haver algo extremamente importante que deve ser feito na comunidade onde vive. Porque reduzir o tempo de trabalho será menos dispendioso, já que o seu rendimento não será reduzido, pelo menos não tanto quanto é atualmente.
Vê alguma desvantagem no Rendimento Básico?
Sim… [faz uma longa pausa]. Eu continuo a repetir neste movimento do rendimento básico que é muito importante convidar críticos e ouvir objeções, porque muitos dos argumentos usados são errados, por isso é importante ouvir críticas. Às vezes, não há problema nenhum em defender uma boa ideia com um mau argumento, mas se queremos encontrar boas ideias, temos de nos concentrar nos bons argumentos e assim… bem, há coisas que ainda me intrigam e que ainda não fui capaz de esclarecer completamente. Estou a tentar formular uma delas… Às vezes, há um paradoxo no movimento do RBI, porque algumas pessoas o defendem porque é bom para o crescimento económico e outras porque é bom para o empobrecimento, ou melhor, para atingir um estado estacionário. Quem tem razão?
Parte dessa questão é fácil de responder porque há circunstâncias especiais onde se mede o efeito direto das medidas. As experiências em curso na Índia, por exemplo, estão a ter bons resultados, o aumento do poder de compra tem um efeito multiplicador económico e social muito interessante.
Por outro lado, há outro argumento que diz que não podemos continuar a consumir e a produzir mais e mais porque isso é mau para o nosso planeta. Há pessoas que dizem que o rendimento básico é necessário neste contexto e consigo entender a intuição por detrás disso: se o desemprego involuntário é um problema, como podemos resolver isso, dado que esperamos mais crescimento da produtividade simplesmente produzindo mais e mais? Porque pensamos que a produção deve crescer mais rapidamente do que a produtividade. E se a produtividade é o quanto se produz por hora de trabalho, se a produtividade aumenta, ou resulta em desemprego ou é necessário produzir mais.
E por isso alguns defendem que o RBI é necessário como uma alternativa estratégica ao aumento contínuo da produção para manter os níveis de emprego. Assim, dá à população a oportunidade de trabalhar menos horas. Estes argumentos encaixam muito bem numa perspetiva mais ecológica ou de crescimento zero.
Mas o problema é que se quisermos proteger a Terra temos que usar menos recursos naturais, o que torna necessário encarecer esses recursos, como o petróleo, por exemplo. Assim, há alguma tensão entre duas preocupações ecológicas: por um lado procura-se uma solução para o desemprego que não passe pelo aumento da produção, mas ao mesmo tempo é preciso ter recursos naturais que sejam mais caros, e portanto acaba por ser necessário mais trabalho… É uma área em que é necessário ainda pensar mais claramente. Esta ligação entre o rendimento básico e as preocupações ambientais não é tão óbvia como parece. Explicamos isso no nosso último livro, está traduzido para português.
Lembra-se do momento em que achou que o rendimento básico era uma excelente ideia?
Sim, foi em dezembro de 1982, estava a lavar a loiça e a ver um carvalho pela janela da minha cozinha. Nessa altura eu tinha dois problemas. Primeiro, precisávamos de dar resposta à questão do desemprego mas o crescimento não era o caminho certo. Isto foi antes da descoberta das alterações climáticas e, então, porque não permitir às pessoas trabalharem menos, tornando alguns dos empregos disponíveis para as pessoas desempregadas? Parecia uma ideia inteligente para conseguir resolver o desemprego sem implicar cada vez mais produção.
O outro problema (isto foi alguns anos antes da queda do muro de Berlim) era que a esquerda percebeu que o socialismo, ou seja, a posse dos meios de produção pelo Estado, não é a solução. Apesar de se poder sempre sonhar com um mundo melhor, o socialismo não era brilhante em termos de eficiência e havia também muitas desigualdades em termos sociais. Era importante fazer algumas mudanças mas não podia ser só a reparação do sistema de segurança social em vigor. Era preciso criar uma alternativa diferente ao sistema que resolvesse de forma pragmática o problema do desemprego, que vemos agora na Europa, e por outro lado criar uma utopia, que voltasse de certa forma à utopia do socialismo que foi abandonada por Marx.
Há quem considere que o crescimento neste momento é impossível. Atualmente o grau de consciência desta necessidade é muito diferente, mesmo de país para país. Tudo depende da conjuntura do país. É necessário combinar uma visão a longo prazo com o oportunismo do curto prazo. Sem esquecer que o rendimento básico é só uma das coisas que pode ser alterada e deve ser combinada também com uma reforma do sistema de ensino, para o ajustar ao século XXI.
É uma forma de promover a igualdade?
É uma forma de promover a igualdade mas não diz respeito apenas à desigualdade de salário entre lares, é também uma questão de desigualdade de poder, não só entre lares mas também dentro do próprio lar. O que é muito importante para a sociedade e normalmente está ausente das comparações de igualdade.
Pedro Estevers in observador.pt